Entrevista a Richard Sennet

Su padre era anarquista y su madre, comunista. ¿Cómo impactó esto en su relación con las ideologías?

Es complicado. Para mí, que he sido siempre una clase de socialista demócrata, esto nunca fue un tema. Pero dada la experiencia de mi madre en el partido comunista, también he sido muy anticomunista. Es una posición común de la izquierda. No creo que haya nada muy original en mi posición. Lo único que difiere de la situación de los europeos y los latinoamericanos que se paran en el mismo lugar, es que la experiencia del macartismo en los Estados Unidos en los años 50 hizo que el anticomunismo fuera una posición muy corrupta. Si lo puedo expresar de esa manera. Ser anticomunista también podía ser parte de este movimiento que perseguía tanto comunistas como no-comunistas. O sea, cualquiera de la izquierda. Entonces, por ejemplo, cuando yo estaba en la escuela, el FBI tenía agentes posicionados en el lugar de recreo para observar con quién jugaba. Y después iban con los padres de esos chicos para intentar averiguar cosas sobre mi madre. Esto hizo que las cosas fueran muy complicadas para ella. Pero por mi lado, me identificaba con algo llamado el Port Huron Statement (La declaración del puerto Hurón) que fue una especie de manifiesto democrático socialista que se emitió en 1962 en los Estados Unidos. Fue el comienzo de la nueva izquierda. Me he mantenido en esa posición. ¿Eso responde a su pregunta?

Sí, pero entonces las artes, la música y la literatura, que tienen una influencia central en su método sociológico, ¿reemplazan el lugar de la ideología política?

No, para nada. ¿Por qué tendrían que hacerlo?

Porque a veces parece que sus libros no están atravesados por una ideología.

¿Sí?

Sí, y puede parecer que ese lugar, el de la política en el método sociológico, es ocupado por experiencias y posiciones que provienen del mundo de las artes, la música...

Bueno, yo diría que lo que me ha interesado en todo lo que he escrito es el énfasis en la relación entre la cultura y la sociedad. Y la mayoría de lo que se escribe en este dominio ve a lo social como una especie de fundación para lo cultural. Ven a la cultura como una especie de representación de lo social. Para mí esto es un error. Creo que la cultura trabaja sobre condiciones sociales. Funciona al mirar los poderes expresivos que tienen las personas, su autoconocimiento, el conocimiento que tiene cada uno de los otros. Ese es el tema que realmente he estado intentando explorar: es la interacción entre lo cultural y lo social, en vez de mirar representaciones de lo económico y lo social en el dominio cultural.

Hablando personalmente –ya que mi propia formación es como músico; había estado en la universidad apenas un rato cuando me convertí en sociólogo– lo que sé sobre cosas como la cooperación, la personalidad, la esfera pública, la poiesis –creación de las cosas– la experiencia directa que tengo de estas cosas es como artista. Pero lo que he intentado hacer es ver dónde las dos áreas se cruzan. Dónde los poderes expresivos de las personas se cruzan con condiciones sociales que van más allá de ellas, y de condiciones económicas que van más allá de su propio hacer.

Si fuera músico y no sociólogo, ¿sería más feliz?

¡Sí! (pausa, y carcajadas).

Hablando de carreras alternativas suyas, en los ochenta escribió tres novelas. ¿Por qué?

Es una pregunta complicada. Sentí, después de haber escrito el libro El declive del hombre público , que ya no tenía nada más para decir. Y que estaba comenzando a escribir pobremente. No escribí ficción porque me quería convertir en un novelista, en un sentido profesional, sino porque quería rejuvenecer mi escritura. Fue muy doloroso para mí, no soy un novelista natural. Una de las novelas, Palais-Royal , es una buena novela. Las otras dos no lo son. Son malas. Fue una transición. Fue como volver al taller para recuperar un poder de escritura. Y además, estaba tan deprimido por las condiciones de la sociología académica en los 70, me sentía tan estéril y poco imaginativo que pensé: “tengo que parar de hacer esto”. Pero se debió, principalmente, al hecho de que... Miren, yo he vivido mucho tiempo y pasa en la vida de cualquier intelectual que sientes que has llegado al fin de la línea con algo. Sientes que ya has dado todo. Así me sentía después de escribir El declive del hombre público . Ahora lo puedo leer y creo que es un buen libro, pero en su momento me había fulminado.

Y cómo se siente ahora, en ese sentido. ¿Se siente vital con su escritura?

Ahora estoy haciendo una trilogía de libros sobre el homo faber , integrada por El artesano y Together (aún no traducido al castellano). Estoy profundamente metido en el tercero, El narrador , en este momento. Pero realmente siento que seguiré escribiendo, siempre mientras mi mente siga activa.

Ha dicho que quiere escribir sociología, pero como literatura...

El tipo de escritura que hago es, en términos anglosajones, la recuperación de una vieja forma, que es el ensayo. Para ustedes, en el mundo hispanohablante, esto nunca se murió. Es algo que hacen los poetas, los novelistas –o, por ejemplo, mi gran amigo Italo Calvino, él siempre escribía ensayos. En el mundo anglosajón el formato del ensayo realmente se ubicaba dentro de la literatura previa a la Primera Guerra Mundial. Y después se convirtió, por un lado, en periodismo, que no era muy complejo; y por el otro lado, en lo académico. Entonces para mí esto es un proyecto para hacer que la crítica social sea una forma de literatura.

Sabemos que conoció a Borges. ¿Nos puede contar algo sobre ese encuentro?

En los años 70 yo era el director del Instituto de Nueva York para las Humanidades. Ese era mi trabajo universitario. Tenía un enfoque muy internacional en un momento en el cual la cultura de Nueva York se miraba demasiado a sí misma. Invitábamos a todos los escritores de afuera que podíamos. Y, por supuesto, lo invitamos a él. Vino con su esposa, María Kodama. ¿Ella vive aún?

¡Sí! ¡Está muy viva! Defiende el legado de Borges tenazmente.

Me imagino. Es lo que llamaríamos un tigre. Sí, es un tigre. Bueno, él vino a Nueva York. Tengo que confesar que, antes de conocerlo, yo no respondía particularmente bien a la escritura que hacía porque había sido puesto en la categoría del posmodernismo, en la que yo no confiaba demasiado. Pero cuando lo oí hablar me resultó muy conmovedor. Tampoco me resultaba mucho su postura política, que me parecía difícil de leer. Pero, repito, cuando lo oí hablar me conmovió mucho.

Les cuento una anécdota graciosa sobre esto: él vino a cenar a mi casa. Yo tengo una gran pasión por cocinar, y, por supuesto, me preguntaba: “¿Qué se le sirve de cenar a un hombre ciego?” Terminaron viniendo como treinta personas esa noche. Es mucho trabajo cocinar para tanta gente y yo hago todo. Mi esposa es incapaz de cocinar nada… ¿Usted puede cocinar para 30 personas?

Fácilmente. Me encanta hacerlo. Entonces, vino Borges. Y fue asombroso. Debe de haber sido por la ceguera, ya que reconocía por el olfato todas las comidas antes de probarlas. Fue la noche más satisfactoria que he tenido jamás sirviéndole a alguien de comer. La comida era servida en porciones muy pequeñas, y él estaba muy agradecido por eso. Le preparé comida del sur estadounidense, que es una cocina muy fragante… Fue una noche maravillosa.

He cocinado mucho porque cuando perdí el uso de mi brazo la única actividad física que podía hacer era agarrar una olla y un cuchillo. No mucho más que eso... Cocinar se convirtió en algo físico que pude hacer todos los días. Así que aprendí a cocinar. Cuando después me casé con Saskia (Sassen) ahí sí tuve que cocinar.

Ya que estamos hablando de temas “argentinos”, ¿queríamos conocer su opinión sobre el psicoanálisis?

¡La gran obsesión de todos los argentinos!

¿Cuáles son los autores y que es lo que más le interesa del psicoanálisis?

Tengo interés en Freud como teórico y especialmente como teórico cultural. Yo lo leo como leo a Thomas Mann. De la ciencia sobre la que escribe no sé nada. Pero tengo dudas sobre todo tipo de terapia. La mejor terapia es el placer. Realmente no sé nada sobre esto en términos de una ciencia aplicada. Diría que lo interesante para mí, acá en Gran Bretaña –donde paso la mayor parte de mi tiempo– es que así es como ellos lo leen. No como un padre, sino como un escritor. Un escritor que pertenece a un momento muy particular.

Tal vez sepan que estudié con Hannah Arendt. Ella odiaba el psicoanálisis. Tenía un odio visceral por la medicalización de la subjetividad. Yo no tengo ese mismo odio visceral. Creo que ella también sintió que Freud tendría que haber hecho más para combatir a los nazis. En mi crianza lo que me enseñaban era que esto era una práctica muy, muy mala (el psicoanálisis). Pero yo no he encontrado que sea así. Encuentro que Lacan es muy decepcionante como escritor. Para mí es menos interesante que Freud. Porque Freud muestra más de sus contradicciones y sus heridas. ¡Pero si imprimen eso todos los lacanianos me van a perseguir!

Y usted fue amigo de Foucault. ¿El tuvo influencia sobre usted?

Claro, claro, por supuesto.

¿En qué medida?

No soy foucaultiano, pero… Yo creo que él fue, más que nada, un escritor. Ensayos como Locura y civilización o Vigilar y castigar , son ejemplos poderosos de escritura. Pienso que su método histórico fue algo extremadamente productivo. Encontró maneras de conjugar teoría con experiencia histórica de un modo absolutamente fantástico. En particular, en los últimos tres libros que escribió, hacia el final de su vida. Esos libros son asombrosos. Como ejemplos sobre cómo escribir historia filosófica son extraordinarios.

Lo que nunca compartí fue la relación que él tenía con el poder fundamental, la capilaridad del poder. A veces me parecía paranoico. Pero fue una amistad donde había suficiente espacio como para que el hecho de que tuviéramos temperamentos muy distintos nunca impidió que fuéramos amigos. Entonces, por supuesto, fue una presencia muy importante en mi vida.

¿En qué etapa del capitalismo considera que estamos actualmente?

Bueno, usted sabrá donde estamos. En Europa estamos en el colapso del capitalismo neoliberal. No sé cómo es en Argentina, pero creo que lo que pasa en Europa y los Estados Unidos es que se ve un colapso del orden neoliberal junto con una falta de voluntad para hacer algo diferente. En la izquierda cuando la gente piensa sobre qué hacer, piensa en restaurar el statu quo . Eso es sobre lo cual Clinton y Obama se la pasan pensando. Cómo restaurar el orden viejo para que funcione mejor y para que sea más humano y todo eso. En vez de repensar las cosas básicas, por ejemplo, la relación entre las finanzas y el empleo. Lo cual sería una proposición mucho más radical.

¿Cómo imagina lo que viene, el futuro?

No sé por cuánto más tiempo durará esto, este período de decadencia; pero lo que me preocupa particularmente es que la izquierda no está siendo lo suficientemente radical en su crítica sobre lo que está mal. O la alternativa es que ves personas sacando críticas marxistas agotadas que Marx mismo hubiera odiado. ¿Se entiende lo que digo? Criticas bien mecánicas. Hay parálisis en los dos lados. El sistema está paralizado y sus críticos están paralizados.

El mundo está en crisis permanente. Europa, los Estados Unidos, girando otra vez hacia la derecha...

Sí, por supuesto. Eso es una de las cosas que la gente hace cuando tiene una situación estática. La gente se imagina que tiene que volver a lo que conoce. Algo en lo cual pueda confiar. ¿Saben que el capitalismo no es un proceso lineal? Es un proceso cíclico. Entonces la pregunta que yo tengo sobre todo esto es: ¿Qué pasará en un país como Brasil cuando ese ciclo inevitable comience su declive? Ya está comenzando en China e India. La idea de que el neoliberalismo, las economías del mercado, son formas de vida sostenibles es una fantasía. Es simplemente una fantasía. Cuando la gente se encuentra en el lado de ascenso de la curva se imagina que nunca terminará. Recuerdo a economistas americanos contándome que habíamos abolido el ciclo de negocios. Y la gente creía eso: que se podía tener crecimiento sin fin. Que no había un lado de declive. Entonces se quedaron mal preparados.

Estoy interesado en ver lo que pasa en el país de ustedes. Lo que yo sé de la Argentina viene de mi esposa que se crió allí. Lo que la ha atormentado toda su vida es la dictadura militar y sus consecuencias. Y la mayoría de los argentinos que conozco son cincuentones o sesentones, para quienes esa fue la experiencia vivida de su país. Lo que conozco de ustedes son las vivencias del exilio y toda su problemática. Debe seguir siendo un tema muy vivo para ustedes, ¿no es cierto?

Sí, es un tema que está muy presente en la agenda política y pública.

Eso es bueno. Eso es muy bueno. Es un tema muy ambiguo, cómo resolver eso. En Africa del Sur, por supuesto, tuvieron que intentar otro camino, con la Comisión de la Verdad y Reconciliación, en vez de meter a personas en juicios políticos. No puedes conseguir resolución, o un cierre emocional. O sea, la generación se tiene que morir para que haya resolución. Ninguna madre de alguien que ha sido torturado y después tirado al mar va tener un cierre emocional.

No sé si saben esto. Ahora estamos teniendo un momento muy interesante en Alemania. Porque, yo diría, que durante los veinte años subsiguientes al fin de la Segunda Guerra Mundial, los alemanes se enfrentaban al pasado con silencio. Después hubo una especie de rebelión generacional con la aparición del mayo francés. Hubo una especie de discurso sobre el nazismo que era algo así como echarles la culpa a los padres. Eso ahora se ha desvanecido. Lo que me llama la atención sobre los hijos adolescentes de mis amigos hoy es que están intentando recuperar el sentido de esto que en alemán se llama el Sonderweg . ¿Saben lo que es eso? El Sonderweg se refiere a las razones excepcionales que hizo asesinos a los alemanes. Pero ha llevado tres generaciones reconocer lo que pasó cultural y generacionalmente. Tal vez en tres generaciones eso les pasará a ustedes también. No sé. Pero es muy interesante. Y por supuesto, mientras más lejos, estas cosas se vuelven menos personales. Se convierten en relatos nomás, y no en temas personales. Tal vez llegarán a eso. Estoy muy interesado en hablar con ustedes sobre estos temas.

¿El pragmatismo es una forma de luchar contra el capitalismo?

En su origen, en los Estados Unidos, lo fue. Y eso estaba asociado con John Dewey, el filósofo que juntó anticapitalismo y prácticas socialistas; prácticas locales democráticas sociales para armar una filosofía que estaba preocupada por el proceso, por el hacer en lugar de por el ser; con sistemas abiertos de los cuales no sabes qué va salir; y sobre todo, por la igualdad de las personas que están comprometidas en entenderse entre ellas. Para Dewey, quien también fue amenazado por McCarthy, los dos –anticapitalismo y prácticas socialistas– estaban absolutamente unidos.

¿Cuál ha sido su rol dentro del pragmatismo?

El pragmatismo comenzó como un movimiento lingüístico con Charles Sanders Peirce, el filósofo, y William James como psicólogo. Dewey lo tomó y le dio un carácter mucho más social. Y después, básicamente, se muere como escuela filosófica. Hasta que en los 90, en los Estados Unidos es revivido por Richard Rorty como una especie de cuestionamiento sobre la idea de las verdades científicas. Y es revivido aquí en Europa por Hans Joas, por mí mismo y por gente en Dinamarca. Es una especie de retorno a las preocupaciones sociales de Dewey; hacia el aprendizaje recíproco entre las personas, a la cooperación. Ahora tenemos un grupo aquí de personas que son ingenieros, por ejemplo, que se están convirtiendo en pragmatistas, porque les interesan los sistemas abiertos. Ya no es solamente un fenómeno estadounidense.

Y lo que Hans Joas y yo hemos intentado hacer es realmente reorientar el pragmatismo hacia lo que requieren las condiciones sociales y culturales para el trabajo creativo de todos los días. Eso es en lo que se enfoca el pragmatismo. No se trata de ser práctico; es sobre la práctica.

¿Cuáles son sus sugerencias prácticas para la educación de un joven en este mundo?

Me preguntan eso todo el tiempo.

Es una pregunta interesada. Tengo un hijo de tres años. ¿Cómo cree que debería educarlo?

Hágalo carpintero. Un carpintero filosófico. En realidad este tema tiene dos lados. Por un lado está el tema: ¿Qué hace una persona joven en este momento? Y el segundo es: ¿Por qué debería ser un problema para la gente joven hoy? El sistema, de una manera bien neoliberal, ha hecho que la escasez del buen trabajo sea un problema individual.

Para contestar la pregunta les cuento algo que ha estado pasando con mis alumnos. Y son tres cosas. Lo más drástico, porque tenemos en Gran Bretaña una situación terrible para la gente joven recibida de la universidad. La solución más drástica es la emigración. Eso es algo muy especial para ellos porque Asia del sudeste y el Oriente Medio están contratando a graduados jóvenes que tienen competencia en inglés. Pero la emigración es un cambio de vida drástico. Tengo otros alumnos que están empezando a ver cómo hacer para tener una vida de día y otra de noche. Están en trabajos temporarios durante el día, trabajo para sobrevivir, y después, de noche, hacen las cosas que realmente quieren hacer. Esto ha significado reducir, muy conscientemente, tanto sus niveles de vida como lo que ellos entienden como una carrera. Lo mismo está pasando en Japón, donde este tipo de vida doble está instalándose. La tercera cosa que he aconsejado a mis alumnos acá hacer es perder sus miedos al fracaso. De armar empresas por más que fracasen. Actividades que no tienen un valor económico. Si fracasan, ¿qué más da? Es mejor hacer eso que nada.

¿Cómo llegamos hasta acá?

La respuesta estructural está en lo siguiente: economías modernas, particularmente con la aparición de las computadoras, generan menos trabajo para los trabajadores existentes. Es un hecho de la vida. Y la única forma de enfrentarse con esto es compartir el trabajo. Tomar un trabajo y dividirlo en dos o hasta en tres partes. Después, el Estado tendra que darle suplementos a los sueldos de los trabajadores por el tiempo que no estén empleados. En otras palabras, hay que sacarse la idea de que un trabajo a tiempo completo es para una sola persona. Tenemos la tecnología para hacerlo.

Me preguntaron al principio sobre la cultura. Acá es donde entra la cultura en este tema. Esta nueva realidad significa que la vieja idea de un Bildung –es decir, que eras formado para hacer algo y que te pasabas toda tu vida dedicado a esa cosa– tiene que cambiar. Por estas razones económicas, tienes que pensar en ti mismo como en una persona a tiempo parcial. Esto es un desafío y requiere mucha voluntad. Por el lado gubernamental esto tiene que significar el fin del neoliberalismo. Porque sólo puedes enfrentarte con los problemas estructurales de demasiadas personas con insuficientes trabajos con un Estado muy activo e intrusivo que organiza el trabajo. Esto no es fantasía. Los holandeses han experimentado ya con esto y también los alemanes y los noruegos. Pero esos son regímenes de capitalismo social en vez de neoliberales. La gente necesita trabajar por un tema de autoestima, más allá del dinero. Vivir de la caridad no es una vida. Entonces tienes, nuevamente por razones culturales, que satisfacer esa necesidad. Pero no la vamos a satisfacer mientras no reconozcamos que necesitamos una reorganización política y social masiva para poder distribuir trabajo. No hay otra forma de hacerlo. Es un tipo de Estado completamente diferente.

Trabajando con máquinas en ámbitos virtuales, ¿estamos perdiendo la capacidad de reflexión?

Bueno, no es culpa de la máquina. Es un cuento familiar en la historia del homo faber que cuando consigues una herramienta nueva el primer impulso es decir que la herramienta te reemplazará; dejas que la máquina lo haga todo. Esto no es sólo para las computadoras. Vale también para las máquinas industriales, y antes de eso, pasaba con las herramientas científicas en el principio del Renacimiento. El tema es cómo ser más inteligentes en el modo en que usamos estas máquinas. Allí tengo que decir que el capitalismo realmente ha mostrado su rostro más horrible. Porque tenemos lo que son casi monopolios instantáneos en el mundo de la alta tecnología: Google, Microsoft y otros. Además, son tecnologías cerradas. Es decir, es muy difícil reprogramar cualquier programa se trate de de Microsoft o de reprogramar Google.

¿Sus últimos libros definen y amplían este tema?

Es nuestro problema, y no el de la máquina, repensar cómo podemos usar las máquinas como prótesis, como herramientas, como ayudas en vez de simplemente usarlas para que hagan para nosotros lo que nosotros no queremos hacer... ¿Cómo podemos ver esta tecnología como una amenaza? La amenaza está dentro de nosotros mismos.

Fuente: Revista Ñ